【原文出处】《思想政治课研究》(沪)，2016.2.1～5

【基金项目】本文系国家社会科学基金项目“社会现代化视野中大学生思想政治教育系统整合研究”(13BKS086)、江苏省社会科学基金重大项目“思想政治教育的内容结构与理论基础研究”(14ZD002)阶段性成果。

采访时间：2015年7月19日

采访地点：河海大学本部管理馆423室

被采访者：孙其昂，男，1954年生，浙江慈溪人，河海大学教授、思想政治教育博士生导师、社会学博士生导师。现任河海大学马克思主义学院学术委员会主任，曾任校党委宣传部副部长、人文学院院长、公共管理学院党委书记等。获国务院政府特殊津贴、江苏省优秀“两课”教师奖等。著有《思想政治教育现代转型研究》《思想政治教育学前沿研究》等。

采访者：张玉倩(原刊特约通讯员)

思想政治理论课演进与新挑战

张玉倩(以下简称张)：非常感谢孙老师能在百忙之中接受我们期刊的访谈！思想政治理论课作为大学生思想政治教育的主渠道和主阵地，一直受到学界的关注。2015年是思想政治理论课“05方案”实施十周年，“05方案”实施后逐渐形成成熟的思想政治理论课体系。为了让大家更好地了解思想政治理论课的现状及趋势，您能向我们介绍一下“05方案”实施前后思想政治理论课的发展历程吗？

孙其昂(以下简称孙)：好的。思想政治理论课是随着社会、时代变化而演进的过程。改革开放之前就有思想政治理论课，叫“马列课”或“政治课”，“文化大革命”后期随着恢复高校招生，也恢复这门课程，有专门的机构叫马列教研室。随着结束“文化大革命”进入改革开放时期，思想政治理论课进入改革时期。改革开放以来，思想政治理论课演进过程大体有四个阶段，第一个阶段是“78方案”(1977-1984)，第二个阶段是“85方案”(1985-1997)，第三个阶段是“98方案”(1998-2004)，第四个阶段是“05方案”(2005-)，逐步形成了思想政治理论课体系。2004年下发的“16号文件”对大学生思想政治教育发展做了全面的规划，思想政治理论课是其中的一个重要组成部分。

张：“05方案”在思想政治理论课发展过程中，是一个重要节点。那么，实施这个方案有哪些突出成果呢？

孙：“05方案”是思想政治理论课的一个转折。在领导方面，保持从中央到地方，再到高校，各级领导部门一贯重视思想政治理论课建设，并给予强有力的领导和指导。“05方案”是对之前方案的改进，也可以说是一种改革，它的文件依据是2005年中宣部、教育部下发的文件《关于进一步加强和改进高等学校思想政治理论课的意见》。它的上位依据是2004年下发的“16号文件”，即《中共中央国务院关于加强和改进大学生思想政治教育的意见》，文件规定，要加强和改进思想政治理论课。“05方案”是“16号文件”提出加强和改进大学生思想政治教育的重要组成部分。在名称上，从马列课或政治理论课，到马克思主义理论课和思想品德课，即“两课”，现在称为“思想政治理论课”，简称为“思政课”。在课程体系方面，“05方案”对思想政治理论课提出八个方面的改进措施，以课程建设为基础，以学科建设为支撑，以教师队伍建设为关键，对课程体系做了重新的规划和设计，对教师队伍的培训、教材的编写以及领导作了特别的强调，学科、课程、教材、队伍四个方面是其核心要素，使其更加科学、有基础、有学科支撑。

张：“05方案”已经实施十年，取得很大成绩。现在还面临哪些新挑战呢？

孙：总体来说，“05方案”经过十年实践，积累了丰富的经验，建立了一个科学合理的体系，为进一步加强和改进思想政治理论课提供了一个很好的基础。还值得指出的是，由于马克思主义理论学科的支撑，思想政治理论课已经进入学术研究的视野，人们，特别是思想政治理论课教师对思想政治理论课开展学术探讨，取得了丰富的科研成果。同时，思想政治理论课面临的挑战比过去更加严峻，“四个全面”战略布局、中国走向全球治理、互联网、意识形态安全、个体化过程等将全面构成对思想政治理论课的挑战，要求思想政治理论课主体勇于面对，以新探索新知识新方法争取主动，履行自己的职责。

思想政治理论课探索发展

张：您刚才从总体上阐述了思想政治理论课发展，特别总结了“方案”的成绩。您能否再具体说说呢？

孙：我可以举河海大学的例子。2011年1月27日，《光明日报》发表题为《让理论课“活”起来——河海大学思想政治理论课实践教学模式探索之路》的文章，对河海大学思想政治理论课程实践教学改革进行了报道。这篇报道的背景就是“05方案”。报道是对“05方案”改革实施效果的一个介绍和总结，反映了河海大学在贯彻和实施“05方案”过程中做的工作，以及所取得的成效。2015年是河海大学百年校庆。近代以来，中国高校都重视德育。河海大学也一样，她有一个重视德育的传统。在建国以前，河海工程专门学校就曾被称为“红帽子大学”，当时不仅有张闻天，还有很多投身革命、关心民族前途、国家命运的一批人。建国以后，河海大学的前身“华东水利学院”就一直非常重视大学生的思想政治教育。改革开放以来，思想政治理论课一直受到学校党政领导以及第一线老师的高度重视，这是河海大学的光荣传统。在“05方案”实施过程之中，2003年、2004年，学校承担了教育部下达的调研任务，我们组织了老师及校内各方面的力量组成课题组，参与“两课”调查，写出调研报告提交给中宣部、教育部。2004年，光明日报、中国教育报、文汇报、新华日报等对河海大学思想政治理论课进行了报道。河海大学有一支很强的队伍，不断推进思想政治理论课的改革。实施“05方案”中，学校在实践教学方面采取了很多措施，比如教学时间的三分之二用于理论教学，三分之一用于实践教学，都排入课表，由老师组织。在实践教学中采取了学生辩论赛、演讲比赛、读书报告比赛等活泼的形式，吸引学生的参与。光明日报标题中的“活”，就是指思想政治理论课贯彻和实施“05方案”后加进了实践教学形式，这与传统的上课方式相比较，具有富有生气的特点。学校还提供了条件保障。如学校从2004年开始，专门拨出10万元钱用于“学生课题研究”，组织大学生开展思想政治理论课实践调研，学生在经过问卷调查、访谈等实地调研后写成书面研究报告，并对研究报告进行交流评比，这保证了实践教学特色项目。这一举措受到普遍肯定。

张：请问十年前上课也是全校统一吗？人数方面与现在相比有没有差别？

孙：也是面向全校学生。“05方案”开始，教育部对上课人数进行了限定，因为大课人数太多，上课效果会受到影响。总体而言，现在与过去相比，超过四个小班的教学班没有了。大班上课好的地方是有气氛，不足的地方是师生交流机会有限。

张：请问您觉得与十年前相比，现在的思想政治理论课是更容易上了，还是更难上了？原因是什么呢？

孙：这得话说两头。总体上来说更难上了，要求更高了，环境更加复杂了，学生的自主性更强了。从环境方面来说，现在的社会更加功利、求实。思想政治理论课从实质上来说是国家的意识形态，从内容上来说主要是讲国家、社会这种宏观的问题；从学生的角度来说，他们更关心自己切身相关的事情，还缺乏课程相关的知识理论基础，学生对课程缺乏兴趣。从另一种角度来说，思想政治理论课更好上了，总体上来说，老师的素质更高，了解的信息更多，学生的基础也有明显的提高，课堂上有了更多的手段，比如多媒体、视频等先进教学技术的应用以及课程改革。

张：您觉得思想政治理论课总体上来讲更难上的原因之一是否和教材本身有关？

孙：总体上来讲，教学内容是符合国家和学生共同需要的。思想政治理论课主体部分是4门课，此外还有形势政策课，课程包括的内容总体上体现了国家的主导观点——坚持马克思主义的指导地位。这与社会的制度、社会发展的规律、中国特色社会主义实践以及学生的成长需要是一致的，但是，教材内容与学生的现实需要是有距离的。从表达方式来说，教材内容较为理论化，学生缺乏相应的经历、知识基础以及理解的能力。

张：您觉得思想政治理论课教材编写组与思想政治理论课教学队伍是否相一致呢？

孙：思想政治理论课教材由中宣部、教育部组建的高校思想政治理论课教材编写组进行编写。在“05方案”之前，全国各地及多个行业都曾经编写思想政治理论课的教材，非常杂乱。“05方案”规定全国只能使用统一编写的教材，高校只能理解并讲授这些教材规定的内容。思想政治理论课教材的编写吸纳了许多高水平的专家，比如马克思主义基本原理概论这门课程的教材主持者是研究马克思主义政治经济学的教授，他在这一领域是很有造诣的专家。他们对课程内容的了解是没有问题的。

张：请问您觉得学生对思想政治理论课有没有保持当时的那种热情呢？

孙：总体上是一致的。总体上来讲思想政治理论课的课堂教学效果是不错的。建立新中国以来，思想政治理论课已初步形成了好传统，上自中央及中宣部、教育部，省市区教育行政管理部门，高校领导、有关部门和老师都重视思想政治理论课的推进。从功能来看，思想政治理论课是大学生思想政治教育的主渠道，通过这一渠道能使学生对马克思主义有一定的了解。从教师队伍来看，总体上素质比较高，教师中多数是博士，对知识的理解以及表达是不错的。从结果来看，学生认同我国的基本社会制度以及中国共产党的领导，积极投入中国特色社会主义实践，愿意为实现中国梦而奋斗。

思想政治理论课对象变化与因材施教

张：现在许多学生并没有重视思想政治理论课，您认为原因是什么呢？

孙：这与十年前、二十年前相比，的确发生了比较大的变化，之前的学生主要是听，现在的学生有思考，产生了一定的抵触。这并不是说当年的学生只是表面上认同而没有自己的思考，当时也有各种各样的意见，比如对资本主义能不能代替社会主义的思考以及对教师教学效果等。现在的学生对思想政治理论课表现的不是很认同，课堂表现也不是很积极，甚至产生排斥心理，究其内在原因，并不是课程本身方面存在问题，而是社会问题。这可以从三个方面来看：从社会大的背景来看，现在的社会高度开放，受到西方的影响，国家的制度以及社会发展道路面临严峻的考验；从社会崇尚的价值观来看，更加功利，家庭以及中小学教育对他们的影响是非常明显的，他们上大学所选的专业更加注重眼前的、实用的效益；从学生的年龄来看，他们属于青年时期，人生的阅历、自身的修养、理论的基础等多个方面都是感性的、初步的，他们无法从理性角度理解思想政治理论课这种高深的理论。对此，我们需要思考如何从内容到形式更加适应学生的需要，主要是接受方式。

张：大学生已经成年了，但是，您提到他们还不具备理解思想政治理论课的知识和能力，也就是说他们认识事物以及思考事物的能力并没有成熟，您认为原因是什么呢？

孙：这种现象是正常且符合客观规律的。从生理上来说，他们已经发育成人了。从法律上来说，他们是公民，成为社会成员，已经具备成年人的地位。但是，从他们的经历、理论基础以及思维的成熟程度来说，他们距离社会性成熟的成年还有一段距离。这种现象是客观存在的，我们的社会过度渲染学生的主体地位，他们自己也自然地认为自己已经独立成人，这造成误导。大学生对如何认识及消化这方面的理论知识的意识是淡薄的，自己的努力也不够。因此，要对学生这一主体进行很好得理解和解读。当代学生独立思考能力比过去强，但他们在这方面的意识仍然处于朦胧阶段，自主能力还比较弱，而且学生天然地与老师保持一定的距离，如果缺乏正确而有力的引导，容易成为思想政治理论课的不利因素。这要引起足够的重视并设法调适。

张：您在这一学期上“原理”课，请问您针对学生的这一特点以及思想政治理论课的现状，采取哪些方式进行课堂教学呢？

孙：作为老师来说，组织上课基本的套路就是老师在讲堂上利用新媒体技术对教材原理进行讲解，向学生传递教材提供的基本原理。以前，学生在上这种课的时候都会往前面坐，现在的学生基本上都会往后面坐，占后面的座位。面临这种情况，老师要把学生组织起来是非常困难的，内在的张力是一种拉大距离的张力。我根据多年的教学经验，对这种上课状况不会感到奇怪，也不会紧张，会千方百计地吸引学生的注意力。因课堂讲授的内容有限，我会按照教学计划的基本要求将教材上的内容传达给学生，同时也会联系学生在这一阶段的特点采取很多措施。比如，我会在课程组总体上规定内容以外，还会采取措施将上课讲解的内容适应学生年龄段的思想心理特点。再比如，因学生人数众多，我在课堂上考勤是采用做作业的方式，而不是仅仅为点名，这样可以充分利用时间，这其中包括了调动学生参与的隐性功能，用考勤手段来组织学生到课听课。这是采用软性的办法对学生进行考勤，使学生有一定的压力。

张：您采用这种软性的方式效果明显吗？

孙：这也不能说是百分之百的，它的效果也是有限的，但是这种方式能解决部分问题。如果对学生放任自流，学生就会更加松弛，缺勤率会更高。本学期我的课程是上午一、二节课，由于现在手机等通讯设备的普遍使用，采用这种方式后，学生能够互相通知，一些懒散的或者是有自己想法的学生会迫于这种压力来上课。这样虽然会造成学生身在曹营心在汉，但是，到了课堂上之后，如果老师讲的有针对性或者形式活泼(如视频)，学生可能会集中注意力听课。不过，与过去不同的是，这个学期发现，即使放电影，也有学生低头玩手机，这种现象过去是没有的。所以，现在的学生与几年前的学生相比还是有差别的，如果放电影，几年前的学生会纷纷往前坐，几乎全部都认真看电影，现在的学生很难会往前面坐。现在的学生在行为方式、思维方式等方面确实发生了很大的变化，这种变化直接表现为学生变得更加的自主、自由、独立、松散，受手机的影响比较明显。多年的教学经历让我得出一个结论，总体而言，学习优秀的学生不论在哪门课上都是比较优秀的，学习努力的学生在课堂上是比较认真的。当然，也有部分偏科的学生，会在其他课上表现优秀，对这门课不重视，也有学生对这门课特别有兴趣，经常与老师交流、讨论一些问题，这就是普遍与特殊的关系问题。总之，互联网、手机等设备的应用使学生的思维方式、行为方式等发生了变化，课堂内外是即时联网的，不像过去课堂内外存在着分隔。我认为，就课堂教学总体而言，这种变化对课堂教学是不利的，是不利于学生成长的。

张：我知道您采用助教的方式，您是如何想到用这种方式上课的呢？

孙：这就需要追溯到“05方案”的实施。“05方案”本身代表的就是一种改革创新精神，因此，我们这门课采用这种方式提高教学效果。之所以采用这种方式，是出于两个考虑：一是教学力量配置。设助教可以增加教学力量，为学生考虑。学生在课堂上没法完全消化老师所讲的知识，助教担当一种辅助性的角色，指导学生消化并领会老师上课所讲的知识，同时也起到一种沟通学生与老师交流的桥梁作用。助教还辅助主讲老师开展一些工作，分担主讲教师的一部分教学工作。这是思想政治理论课改革过程中的一种探索。另一个考虑就是为研究生提供锻炼机会。助教多是硕士研究生，这样可以给他们提供锻炼自身能力的机会。现在往往是一校多校区，主讲教师讲课后就离开了新校区，助教是“不走的老师”。大学生在实践课研究课题时需要一定的指导，助教多是文科研究生，在这方面对理工科学生进行指导还有专业优势。

张：采取助教的方式进行教学是有很大好处的，您有没有想过把这一措施进行推广吗？

孙：这种方式确实很好，但它是需要条件的。一个是要有共识。我希望把这个方式变成一种制度。从全国来说，西安交通大学已经把这个方式上升到制度层面，还把辅导员加入进来，负责小班讨论。这不仅加强了思想政治理论课的教学力量，也锻炼了辅导员队伍。另一个就是学校需要有足够的研究生来做助教，一些学校本身研究生数量有限或没有研究生，实施这一措施也会有难度。

“慕课”不会取代传统上课方式

张：当前国家层面很重视“慕课”，您认为“慕课”会取代传统的上课形式吗？

孙：这是不可能的。“慕课”正处于起步阶段，“慕课”只是上课的一种方式，要完全取代传统的上课方式是不可能的，因为人与人之间面对面的交流、指导还是需要的。从教育传统来看，以前的私塾、书院采用的是师傅带徒弟的方式，现在的高等教育是工业教育方式，与传统的教育方式相比发生了巨大的变化，现在教育教学组织方式与传统方式相比，一个很大的缺陷就是个性化不足，师生互动不足，学生没有得到足够的指导。一些公共化知识可以通过机械化方式进行传递，老师不需要在课堂上讲，所以，以前需要用板书，现在是用PPT，课堂上更多地用来讨论问题。还有一种，有些东西需要通过讨论和交流才能够了解，这种知识是比较软的。那些有难度的，甚至包括技能性的知识需要有人亲自指导，“慕课”这种间接的机械的手段是没法实施的。无论通过什么方式，都需要学生自己来消化并内化知识。无论是哪种方式，需要学生自己学习和外部指导这两方面互动，缺一不可。教育大众化后，师生比过大，现在依赖“慕课”将放大这种不足。思想政治理论课正在面临这方面的风险。

张：您对思想政治理论课实践教学有什么建议呢？

孙：实践教学存在的问题就是投入不够。投入的力量不够，实践教学需要对这十年的成果进行梳理，在此基础上进行改进。我看到有些学校是通过让学生进行暑期社会实践的方式进入社会、了解社会。但是，这门课的实践具有很强的课程规定性，是为理解课程内容、完成教学任务服务的，传统意义的社会实践与思想政治理论课实践教学有不同的性质和功能，因此，对实践教学理解本身还需要探讨。

张：您对思想政治理论课本身有什么建议呢？

孙：这十年来，思想政治理论课从总体上来讲是做的比较好的，国家抓的很紧，以学科建设作为支撑，对课程体系进行了改革，教师队伍的培训抓的比较紧，教学方式不断改进，教材不断修改。不仅设立了专门的教育教学研究机构，还下达了一系列的文件提供政策支持，课题研究的支持力度也比较大。但是，教学内容要进一步改进，教材的编写要贴近学生。

从学校层面来说要继续重视和支持思想政治理论课。我的建议是，第一，要进一步研究社会，研究社会给这门课创造的环境。第二，要进一步研究大学生，现在的大学生与过去相比发生了很大的变化，他们的人生经历、思维方式、知识结构以及他们对理想的期待都发生了很大的变化，要研究大学生的特点。第三，要根据学校的情况，细化教学内容。比如联系我们学校水利方面的知识，通过了解水利科学家、甚至是水利员工，进行人民群众创造历史的教学。第四，改变课堂教学方式。这种课堂应该采用小班教学的方式，最多两个班级，采用互动交流式的上课方式，而不是大课。大学教学的重点形式是课堂，课堂如果缺乏吸引力，教学质量就会大打折扣。

从老师层面来说是要有全力以赴的自觉。第一，真正信仰马克思主义和社会主义。第二，有神圣性，培养思想政治理论课的职业信念。第三，做到专业化。这是职业专业化的时代，思想政治理论课教师应成为思想政治理论课的专家，并不仅仅是谋生。教师上课前要有三个准备，一是课程知识准备，二是课程对象准备，三是思想政治教育学原理准备，这三个方面存在着相当的距离。

从学生层面来说，学生对思想政治理论课要有正确定位。大约在二十、三十年前，学生上这类课，主要是听。现在不同了，学生是带着思考进入高校、进入课堂的。我强烈地意识到(还缺少系统研究)，学生进入高校前的中小学思想政治课教育及家庭、社会影响，在学生中种下了抵触高校思想政治理论课的“种子”，学生是带着“怀疑”思想政治理论课进入课堂的。最麻烦的是学生自己不懂，自己也不看书，自己不提出问题，不与其他人讨论，就不认同思想政治理论课。这是肤浅的否定。我建议大学生好好思考思想政治理论课“终身受益”这个命题。现在社会碎片化现象非常严重，会产生一种读“政治”书无用的看法，大学生要十分珍惜大学这一个阶段，十分珍惜思想政治理论课学习。我看到一个调查，层次越高的大学对这门课越重视，教师力量也越强，层次低的大学有的是外请研究生担任思想政治理论课教师，教育质量无法保证。大学生要认识到这一点，看到中央和高校对这门课的重视，充分利用这种资源发展自己。学好思想政治理论课终身受益，学好这门课不是那么容易的。希望同学们努力学习思想政治理论课。

张：非常感谢孙老师接受我们的采访。